Beiträge aus der Forum Wirtschaftsethik Jahresschrift 2016

Interview mit Prof. Dr. Josef Wieland

 

Lieber Herr Wieland, die Jahrestagung 2016 des DNWE stand unter dem Titel „Solidarität 3.0“ – warum ist dieses Thema relevant?

Wenn man sich die ökonomischen und politischen, nicht selten krisenhaften Entwicklungen der letzten Jahre anschaut, dann sieht man die grundlegenden Herausforderungen an die Solidarität in sozialen Beziehungen sofort. Offensichtlich geworden sind sie zuletzt mit der globalen Migrationsbewegung. In Anlehnung an Michael Walzers Unterscheidung zwischen dünnen und dichten Beschreibungen von moralischen Werten und Prinzipien, die deren spezifische Bedeutung und damit die daraus folgenden konkreten Handlungen determinieren, muss man aber feststellen, dass Solidarität als Wert und Prinzip ein dichter, also inhaltsreicher und lokaler Begriff ist, der nicht ohne weiteres auf globale Situationen ausgedehnt werden kann. Solidarität als Handlungsaufforderung hat immer einen lokalen Bezug mit definierten Akteuren, die entweder dazugehören oder ausgeschlossen sind. Beispiele sind die Solidarität der Gewerkschaften im Tarifstreit, der Solidaritätsbeitrag in Deutschland nach der Wende, Solidarische Versicherungskassen und so weiter. Der Solidaritätsbegriff ist wie kaum ein anderer ein dichter Begriff, weil er von vornherein auf gelingende Kooperation und darauf basierend auf stabilisierte gemeinsame Erfahrungen abstellt. Wenn wir uns vor diesem Hintergrund fragen, was dann Solidarität in Zeiten der Globalisierung, der Bildung einer Weltgesellschaft, bedeuten kann, dann sind wir offensichtlich auf der Suche nach einer dünnen Beschreibung. Es besteht also Klärungsbedarf zu Fragen nach globaler Solidarität – sowohl ganz grundsätzlich und konzeptionell als auch vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen zur Flüchtlingsthematik. Hierzu sollte die Tagung Impulse liefern.

 

Und wie lautet Ihre Einschätzung: Gibt es sie, die globale Solidarität?

Wenn man sich drängende Themen wie Klimawandel, nachhaltige Entwicklung oder Migration anschaut, dann sieht man die massiven Limitierungen der Effektivität dieses Wertes in einer vernetzten Welt. Meine These ist, dass es auf absehbare Zeit wenig erfolgversprechend ist, auf globale Solidarität oder die Weltgemeinschaft zu setzen. Für eine universalistische Deutung müssten wir eine ziemlich dünne Version des Solidaritätsbegriffs entwickeln und dann in lokalen Situationen beginnen, diesen zu praktizieren. Vielleicht müssen wir damit beginnen, dass wir lernen, einander zu ertragen.

 

Was bedeutet das für den Gebrauch des Solidaritätsbegriffs?

Hier möchte ich nur auf einige Punkte hinweisen. Erstens kann er nicht auf einem globalen Weltethos auf bauen, weil das selbst schon ein voraussetzungsreiches, dichtes Konzept ist. Zweitens sollte dieser Solidaritätsbegriff kein Identitätsbegriff sein, also auf Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe oder der Menschheit schlechthin abstellen, sondern auf bestimmte Transaktionen bezogen sein. Dabei gilt schließlich drittens, dass Solidarität, wenn sie überhaupt funktionieren soll, institutionell und organisatorisch abgesichert sein muss.

 

Das heißt, Solidarität ist für Sie kein Tugendbegriff?

Als Tugend funktioniert Solidarität nur in Kleingruppen. Wenn es darüber hinausgehen soll, brauchen wir eine institutionelle und organisatorische Absicherung. Das ist der Weg von der Solidarität der Arbeiterklasse zu staatlich garantierten Sozialversicherungssystemen. Globale Interaktionen und auch transnationale Verbünde wie die EU sind durch ein Institutionen- und Organisationsdefizit markiert. All das bedeutet, dass Solidarität nur temporalisiert und fraktalisiert und nicht als Zuschreibung zu ganzen Gruppen funktionieren kann.

 

Sie sprechen von Transaktionen. Wie steht es um wirtschaftliche Transaktionen? Für manche Ökonomen manifestiert sich Solidarität bereits in jeder Tauschhandlung.

Das halte ich für übertrieben, aber es gibt da einen interessanten Aspekt. Denken wir an den stummen Tausch bei Herodot, der die gewaltfreie Interaktion zum wechselseitigen Vorteil zwischen Fremden möglich machen sollte. Jede Art von sozialer Gemeinschaftlichkeit wird hier abgelehnt, um das gemeinsame Interesse an der puren ökonomischen Transaktion zu realisieren. Das hat also etwas damit zu tun, wie man mit den Fremden, mit dem Fremdem umgeht. Diese Figur des Fremden scheint mir in den gesellschaftlichen Diskursen der letzten Jahre wieder an Bedeutung gewonnen zu haben. Also sollten wir realisieren, dass die Diskussion über den Umgang mit dem Fremden Bestandteil der Diskussion über globale Solidarität ist. Es geht um Inklusion und Differenz.

 

Braucht es spätestens, wenn es um Solidarität gegenüber Fremden geht, nicht eine gewisse Normativität, oder reicht es aus, sich auf gemeinsame Interessen zu berufen?

Ich glaube, dass wir in dieser Diskussion mit dichotomen Begriffen operieren, die das Problem nicht abbilden. Ich bevorzuge, von einem Lernprozess zu sprechen, in dem es um das Zusammenspiel von unterschiedlichen Entscheidungslogiken geht, zu dessen Verständnis verschiedene Disziplinen, zum Beispiel Ökonomen, Philosophen und Psychologen, wichtige Erkenntnisse beisteuern können. Hier kann das DNWE eine Plattform bieten.

 

Das DNWE als Plattform für die Entwicklung eines neuen Solidaritätsbegriffs?

Ja, genau. Globale Solidarität ist ein langer und komplexer Lernprozess, an dem wir nicht vorbeikommen. Das war für mich das Thema der Tagung, aber wirklich nur als allererster Anfang. Globale Solidarität als Herausforderung der Praxis mit den Solidaritätskonzepten des 19. und 20. Jahrhunderts zu bearbeiten, wird nicht funktionieren. Globalisierung bedeutet gerade nicht, dass sich alle Handlungsräume in eine globale Sphäre auflösen. Menschen leben in lokalen, regionalen, nationalen, transnationalen und zunehmend auch in globalen Kontexten. Die Herausforderungen der Globalisierung bestehen allesamt darin, dass das Zusammenspiel zwischen diesen Räumen nicht oder nur unzureichend etabliert ist, dass es zu Friktionen kommt.

Solidarität haben wir im Wesentlichen bisher lokal, regional und national gelernt, für den transnationalen und globalen Raum sind wir noch auf der Suche nach stabilen Mustern.

 

Wir sollten uns also mit Fragen auseinandersetzen, wie wir globale Solidarität erlernen?

Das Hauptproblem besteht darin, den Anfang zu finden, damit der Prozess überhaupt in Gang kommt. Wir wissen aus verschiedenen Wissenschaften, dass prosoziales Verhalten und inklusive Rationalität in den evolutionären moralischen Lernprozessen eine bedeutende Rolle spielen. Praktisch würde das etwa bedeuten, die Diskussion über Diversität und Inklusion um den Begriff der Transkulturalität, also das, was wir an Gemeinsamkeiten haben oder uns erarbeiten müssen und können, zu ergänzen.

 

Wie schätzen Sie hier den Beitrag der Sustainable Development Goals der Vereinten Nationen ein? Könnten sie Anknüpfungspunkte für ein gemeinsames Solidaritätsverständnis bieten?

Die SDGs scheinen zu unterstellen, dass wir nicht nur in einer Welt leben, sondern dass wir diese auch als „unsere Welt“ verstehen und akzeptieren. Da sind wir wieder bei dem Appell an die Gemeinsamkeit einer Identität, die heute vermutlich zu schwach ausgeprägt ist, als dass sie die SDGs tragen könnten. Das heißt, wer ist denn in der Globalisierung der andere zum „Wir“?

 

Könnten die universellen Menschenrechte möglicherweise weiterhelfen, dieses „Wir“ auf etwas Gemeinsames zu beziehen?

In der Tat sind die Menschenrechte hierzu ein sehr gutes Beispiel. Natürlich haben fast alle Nationen die Menschenrechtsdeklaration unterschrieben. Aber diese ist eben kein Gesetz, sondern eine moralische Norm, bei der nicht immer Einverständnis darüber besteht, was sie im konkreten Fall bedeuten soll und wer für ihre Realisierung zuständig ist. Dass wir heute mit einem Nationalen Aktionsplan versuchen, die praktische Implementierung der UN Guidelines on Business and Human Rights zu unterstützen, macht den schon mehrfach angesprochenen Lernprozess deutlich: Es geht um Plichten für bestimmte Transaktionen und darin involvierte Stakeholder. So reden wir heute über Business and Human Rights, während vor noch nicht allzu langer Zeit klar zu sein schien, dass mit Menschenrechten nur Staaten und Regierungen angesprochen sind.

 

Welche Rolle spielt das Konzept der Transkulturalität in diesem Prozess?

Das Konzept der Transkulturalität ist deshalb wesentlich, weil es anders als Interkulturalität und Multikulturalität nicht auf Identität und damit auf Differenz setzt, sondern das Finden und wesentlicher noch die Erarbeitung neuer Gemeinsamkeiten in den Vordergrund stellt. Dabei geht es nicht um ein gemeinsames Wir und auch nicht allein um die Toleranz von Differenz, sondern um die Kopplung lokaler Identitäten. Globale Solidarität braucht neue Ausdrucks- und Praxisformen und nicht die Fortschreibung tradierter Konzepte.

 

Werden diese Diskussionen denn in der Öffentlichkeit ausreichend geführt, gerade im aktuellen Kontext der Flüchtlingsthematik?

Ich denke nicht, aber wir sollten an der Wahrnehmung der hier diskutierten Probleme arbeiten. Wenn wir mit zu hohen normativen Erwartungen starten, besteht die Gefahr des Scheiterns eines wichtigen gesellschaftlichen Zukunftsdiskurses. Wir haben eine beeindruckende Geste der Willkommenskultur gesehen, die aber offensichtlich eine Überforderung für viele Menschen war und ist. Es gibt Leute, die den Satz „Wir schaffen das“ nicht praktisch bezweifeln, sondern die antworten würden: „Ich will das gar nicht schaffen“. Ich denke, die Zivilgesellschaft hat in dieser Situation gezeigt, dass sie nicht einfach ein Annex des Staates oder der Wirtschaft ist, sondern ein Bereich mit einer eigenen wirtschaftlichen und politischen Wertschöpfung, weil sie sich auf die Lösung konkreter praktischer Probleme beschränkt hat und dafür Engagement, auch moralisches, mobilisiert hat, das der Regierung nicht zugänglich war.

 

Wie hätte ein angemessener Solidaritätsbegriff aussehen können, der die Menschen nicht überfordert? Oder gibt es diesen einen, gültigen Solidaritätsbegriff vielleicht gar nicht?

Sehen Sie, diese Leute, die sich nicht mit dieser Willkommenskultur identifizieren, treten ja auch im Namen der Solidarität auf. Globale gegen nationale Solidarität, so führt man eine Moral gegen die andere in den Kampf. Das ist ein Grund für gesellschaftliche Spaltung. Wenn wir die Möglichkeit hätten, verschiedene Formen des Solidarischseins zu erlauben, dann wären wir schon weiter. Von „Ich nehme es hin“ über „Ich engagiere mich“ bis hin zu „Wunderbar“ – dann hätten wir verschiedene Varianten der Solidarität abdeckt, ohne gleich eine auf Identität basierende Willkommenskultur und staatliche Anerkennung zu verlangen. Denn dies hat dazu geführt, dass die anspruchsvollste Form der Solidarität im Fokus stand, nämlich die Inanspruchnahme der Sozialversicherungssysteme. Entsprechend die antizipierten Verteilungskonflikte. Die Frage ist: Wo kann man globale Solidarität institutionalisieren? Und wenn ich mir anschaue, wer am besten auf dieses Problem reagiert hat, auf diese Vielseitigkeit, dann war es die Zivilgesellschaft.

 

Sie sehen die Zivilgesellschaft als eine Vermittlerin zwischen verschiedenen Haltungen zum Thema Solidarität?

Ja. Und ich glaube, wir werden der Zivilgesellschaft nicht gerecht, wenn wir sie in unseren Analysen immer als eine Restkategorie und als kritischen Annex von Staat und Gesellschaft betrachten. Was passiert, wenn man anerkennt, dass die Zivilgesellschaft ein produktiver Bereich der Gesellschaft ist und eigenständige Problemlösungen beisteuern kann? Wir würden uns erstens abgrenzen von solchen Gesellschaften, die keine Zivilgesellschaft wollen. Und zweitens würden wir sie als Ressourcenkraft begreifen, die wir ganz offensichtlich nutzen können. Wenn wir dann den Solidaritätsbegriff auffächern und uns fragen, wie wir ihn institutionalisieren können, dann denke ich, dass es eine Möglichkeit wäre, ihn in der Zivilgesellschaft zu institutionalisieren, die dafür vielleicht geeigneter ist als zum Beispiel der Staat, die Regierung, oder die Sozialversicherungen. Denn das hat die Krise vermutlich noch verstärkt, dass wir auf das falsche Institutionalisierungsinstrument zurückgegriffen haben.

 

An welche zivilgesellschaftlichen Akteure denken Sie dabei?

Betrachtet man Zivilgesellschaft als Restkategorie, dann ist da alles Mögliche mit drin: Verbraucherschutz, Universitäten, das Deutsche Rote Kreuz, die Nachbarschaftshilfe und so weiter. Der Begriff ist theoretisch nur unzureichend gefüllt, und es gibt viele Unklarheiten: Gehören Unternehmen zur Zivilgesellschaft oder nicht? Ich glaube, dass sie dazugehören. Aber NGOs glauben das zum Beispiel nicht. Ich glaube, dass es sich lohnt, Forschung in diesem Feld zu betreiben und Solidarität dann begrifflich für verschiedene Transaktionen an verschiedenen Stakeholdern festzumachen. Die Schlüsselfrage nicht nur in Sachen Solidarität lautet: Wo wird in Zukunft Vergesellschaftung stattfinden?

 

Warum bezeichnen Sie die Frage nach der zukünftigen Vergesellschaftung hier als Schlüsselfrage?

Weil die Frage danach, wo wir vergesellschaften werden, mit der Frage zusammenhängt, wo sich Solidarität in Zukunft bewähren muss. Niemand lebt in der Weltgesellschaft, sondern wir alle leben in ganz lokalen, regionalen – und so weiter – Kontexten. Wir sollten uns anschauen: Wie weit ist das Solidaritätsbewusstsein in diesen unterschiedlichen Kontexten ausgebildet und unter welchen Bedingungen und in welche Richtungen müsste es sich in den heutigen, vielfältigen globalen Gesellschaften entwickeln?

 

An welche Bedingungen denken Sie da, unter denen sich Solidarität heutzutage entwickelt?

Ich denke da beispielweise an urbane Metropolen und Smart Cities. Wenn es stimmt, dass zukünftig die Mehrheit der Menschen in Städten und damit in bestimmten Nachbarschaften lebt, dann ist das für neue Formen der Solidarität eine extrem wichtige Frage. Und dabei geht es nicht nur um die Frage nach der Rolle von Big Data sondern auch um die, welche Rolle zivilgesellschaftliche Kräfte in der Organisierung von Urbanität und damit von Gemeinsamkeit übernehmen sollen und können. Ähnliches könnte man auch für die Organisierung von globalen Wertschöpfungsketten entwickeln, die auch Experimentierfeld neuer globaler Solidarität sein könnten.

 

Anhand welcher Schritte würden sie einen solchen globalen Lernprozess operationalisieren?

Ich denke, letztlich dreht sich alles um die Motivation und die Schaffung von Struktur, und dieses Zusammenspiel würde ich auf die folgenden vier Fragen herunterbrechen:

  1. Nehme ich jemand anderen wahr? Das ist nämlich nicht selbstverständlich: Bin ich bereit, ihn auch wahrzunehmen?
  2. Kann ich sein Problem erkennen und genau beschreiben?
  3. Komme ich zu der Überzeugung, da müsste etwas getan werden?
  4. Komme ich zu dem Ergebnis, ich muss da etwas tun?

Das sind Schritte, die man sich zur Herausbildung von so etwas wie Solidaritätsbewusstsein und zur Untersuchung von Solidarität als Lernprozess genau anschauen muss. In welchen organisationalen Kontexten finden diese Schritte heute statt? Hier sind wir wieder bei der Frage nach zukünftigen Vergesellschaftungsformen.

 

Und Sie sind damit auf einer individuellen Ebene – funktioniert der Solidaritätsbegriff nur dort?

Nein, alle praktischen Fragen der Moral werden über die Rekursivität von Motivation und Struktur entschieden. Gute individuelle Motivation allein reicht systematisch nicht aus, um Moral dauerhaft wirksam zu machen. Wenn wir nur auf organisationale Struktur setzen, werden wir in einem Moralbürokratismus landen, der von Zertifizieren orchestriert wird. Also geht es um moralische Führung, die sich Wirksamkeit verschafft.

 

Das Interview wurde geführt von Julika Baumann Montecinos.

 

Über Prof. Wieland

Prof. Dr. Josef Wieland

ist Professor für Institutional Economics, Organisational Governance, Integrity Management & Transcultural Leadership und Direktor des Leadership Excellence Institute Zeppelin an der Zeppelin Universität in Friedrichshafen sowie seit 2012 Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Wirtschaftsethik. Er ist Mitglied des vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales initiierten CSR-Forums der Bundesregierung, Co-Leiter der Lenkungsgruppe „Berliner CSR-Konsens“, Co-Arbeitsgruppenleiter im Think20-Prozess zur Vorbereitung der deutschen G20-Präsidentschaft, Mitglied im Beirat der Landesregierung des Landes Baden-Württemberg für nachhaltige Entwicklung und hat an der Entwicklung des Standards ISO 26000 mitgearbeitet. Prof. Dr. Josef Wieland ist Träger des Max-Weber-Preises für Wirtschaftsethik 1999 des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln sowie des Preises für Angewandte Forschung (Landesforschungspreis) Baden-Württemberg 2004. Seit 2005 ist er Mitglied des Kuratoriums für die Vergabe des Max-Weber-Preises für Wirtschaftsethik.

wieland@dnwe.de

 

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